Интервью с офицером cпецназа

Автор – Евгений Гройсман
http://www.waronline.org/analysis/sf-interview.htm

В последнее время участились нападки всевозможных правозащитников и средств массовой информации на армию. Если критика констуктивна, то она может быть полезной. Ее цель – помочь исправить ошибки, устранить недостатки. Но конструктивной критики нет. Есть развернутая антиармейская кампания цель которой не совсем ясна, но результат она дает более чем негативный.

Ещё у всех на слуху скандал, который подняла пресса вокруг совершенно оправданных действий бойцов Ш-13 (спецназ ВМС Израиля), когда им пришлось добить террориста чтобы избежать его возможного самоподрыва, в результате которого могли пострадать сами бойцы спецназа (командир Ш-13, полковник Н. получил выговор). Несмотря на то, что действия были верны, руководство АОИ приняло решение об отстранении Ш-13 от участия в операциях на “территориях”. Кроме того, в прессу попали письма солдат элитных подразделений, недовольных деятельностью своих командиров. Не пытаясь разобраться, что лежит в основе этого недовольства, объективные причины или причины личного свойства, пресса подняла скандал и вокруг этих фактов.

Столь неблагоприятная моральная атмосфера вокруг армии сказывается, прежде всего, на действиях и поведении самих солдат.

Для того, чтобы прокомментировать причины принятия решения в отношении Ш-13 можно было обратиться к высокопоставленным офицерам. Однако, совершенно ясно, что по политическим соображениям они постараются отделаться дежурными ответами ("АОИ - самая гуманная", "великолепные бойцы", "такие же офицеры") которые неинтересны ни мне, ни читателю.

Чтобы получить комментарий компетентного человека, я решил воспользоваться услугами офицера резерва АОИ, ветерана одного из элитных спецподразделений. Мой собеседник, захотел остаться неизвестным (о причинах он расскажет сам). Возраст "А" - 29 лет. Ныне занимает должность одного из руководителей крупного агентства по безопасности. Агентство работает и за границей, оказывая услуги в области обеспечения безопасности объектов и подготовке сотрудников. Однако, это не мешает ему регулярно прибывать на резервистские сборы и оказывать помощь при подготовке молодых бойцов. В 2002 году А. больше месяца провел на “территориях” приняв участие в операциях "Хомат маген" (Защитная стена") и "Дерех нахуша" ("Решительный путь"). А. и сейчас в курсе большинства дел происходящих на “территориях”. Пользуясь случаем, я попросил ответить А. и на ряд других вопросов, интересующих меня и читателей. К моему удовольствию он ответил откровенно, естественно, соблюдяя правила информационной безопасности.


Об отношениях армии и прессы.

Е.Г.
- Почему ты не хочешь раскрыть свое имя, ведь с тех пор, как ты демобилизовался прошло много времени?

Прежде всего, не забывай, я все еще прохожу службу в подразделении резерва. Кроме того, я работаю в одной из фирм в области безопасности, и мне бы не хотелось, чтобы мое имя было раскрыто.

- Хорошо, давай перейдем к интересующим меня вопросам. Твоя реакция на отстранение Ш-13 от оперативной деятельности?

Самая первая - смех. Потом удивление и непонимание. Когда выяснились подробности повлекшие отстранение, стало противно. Такое могло произойти только в АОИ.

- Почему, на твой взгляд, АОИ приняло такое решение?

По моему мнению, руководство Армии пошло на поводу у прессы и политиков. Я не верю, что начальник ГШ и командир ВМС приняли бы такое решение, не стань подробности операции известны прессе.

- То есть, руководство армии проявило слабохарактерность?

Я не знаю, называть ли это слабохарактерностью, но это была ошибка. Не в оперативном плане, а в психологическом. Арабы, палестинцы, в очередной раз убедились в верности своего пути.

- Что значит "в верности своего пути"?

Врага можно побеждать не только на поле боя. Тем более в наше время. СМИ - такое же поле бое, может быть иногда и более важное. И в этом они нас побеждают полностью. И что еще хуже, мы даем им это делать. И Хизбалла, и палестинцы поняли всю важность "войны за общественное мнение" и вовсю пользуются этим. Мы же, по-прежнему, полагаемся на танки и самолеты там, где этого не нужно делать.

- Давай поставим себя на место прессы. К тебе попадают подробности инцидента.
Ты бы не стал их публиковать?

Я не хочу ставить себя на место прессы, но АОИ имела возможность повлиять на прессу.

- Например?

Запретить публикацию до результатов расследования. Такое происходит постоянно. Если бы об инциденте рассказали после оглашения расследования, не было бы никакой реакции.

- Было ли во время твоей службы подобное и почему, именно сейчас, пресса и военная полиция взялась за солдат?

И пресса, и военная полиция, всегда занимались любыми нарушениями или инцидентами произошедшими в армии. Это их обязанность и они имеют полное право. О действиях военной полиции я говорить не могу, их все не любят (смеётся). Что касается прессы, то тут все ясно. Если они будут писать в каждом номере, что АОИ - самая гуманная армия в мире, то это вряд ли кого-то заинтересует. Если же будут публикации и статьи о мародерстве, всем сразу станет интересно: "во что превратились наши дети". Если же серьезно, то такое отношение было и во время первой интифады - "суд Гивати", "дела мистааравим". Было и в Ливане. Сейчас сократился уровень террора и пресса сосредоточилась на действиях армии. Как мне кажется, не до конца понимая, что помимо законного права объективно информировать общественность, наносит огромный вред армии. Кроме того, израильская армия слишком политизирована. Чего быть не должно, но избежать нельзя.

- Тогда задам вопрос о письме бойцов разведроты парашутно-десантной бригады ("Саерет Цанханим") и подразделения "Шальдаг". С одной стороны - они не отказываются служить, с другой, пишут письма через прессу и на весь мир заявляют о своих проблемах и душевных страданиях? Мне это кажется ненормальным.

О письме бойцов "Саерет Цанханим" я не слышал, поэтому комментировать не буду. (Бойцы направили командиру бригады письмо, в котором высказали недовольство деятельностью командира отряда. Письмо, хоть и попало в прессу, дело продолжения не имело. Грамотный командир остался в своей должности – Е.Г.) О письме офицеров "Шальдаг": бойцы имеют право подымать подобные вопросы. Но внутри подразделения, обращаясь к своим командирам. В данном случае, так и было, но, как всегда, произошла "случайная" утечка в прессу и вышел скандал.

- Так может, это на пользу, будет меньше преступлений?

Если ты обратил внимание, большинство расследований появляются после заявлений палестинцев и большая часть оказывается ложью. Я уверен на 100 процентов, и сужу по личному опыту, любой серьезный инцидент происшедший в каком-либо подразделении, подвергается немедленному расследованию внутри АОИ. Последние же месяцы только разлагают армию и мешают солдатам выполнять поставленные задачи.

- Говоря о Ш-13: регулярно проводятся дискуссии по поводу целесообразности их применения на “территориях”. Что ты думаешь?

Дискуссии проводятся. Но обрати внимание, они возникают только в тех случаях, когда гибнут бойцы. Никто не замечает, что они постоянно, наряду с другими спецподразделениями, проводят сложные операции. Они - подготовленные бойцы и их умение надо использовать. Опыт тоже никому еще не мешал. Другое дело, я не совсем согласен, как их используют, но оставлю свое мнение при себе.

- Я не к тому. Целесообразно ли вкладывать большие деньги в бойца, которого обучают для специальных миссий, а отправляют на работу, которую может выполнить "Дувдеван" или "Эгоз"?

Смотри, специальные миссии есть и на “территориях”. Миссии, которые "Дувдеван" и "Эгоз", при всем уважении, не смогут выполнить. Прежде всего - в Газе. Я знаю, немало офицеров в Ш-13 и бойцы сами хотят этого. Не думаю, что задействование на “территориях” сможет помешать операциям другого типа. Захваты "Карин Эй" и второго судна ("Абу-Хасан" – Е.Г.) - тому пример. Но это не должно сказываться на их возможностях действовать и в других условиях, где действительно только они смогут выполнить задание.


Про “уродов“ и людей, или резервистскую службу на “территориях“.

- Честно, не надоедает ходить в милуим (резервистская служба)? Ведь ты можешь каким-то образом отделаться от этого.

Вопрос, хочу ли я этого. Я всегда рад встрече с друзьями по подразделению. Это дает возможность встречаться не раз в год (имеются ввиду встречи ветеранов, демобилизовавшихся солдат, – Е.Г.). Мы служим вместе много лет и нам всегда есть о чем поговорить. Тем более, во время милуима мы занимаемся тем, что умеем, а не тем, что большинство резервистов-бойцов.

- Я знаю, в твоем подразделении тоже есть те, кто отказывается служить на “территориях”?

Эта тема для меня очень неприятна и стала сильным ударом. Такое чувство, как будто тебя ударили с той стороны, откуда ты не ожидал. Я не могу судить людей, у меня нет этого права, но я считаю, что никто не имеет права не выполнять приказ.

- Даже, если он противозаконный?

Противозаконный приказ, это когда мне говорят: "Иди убей вон того ребенка или взорви этот дом, потому что он мне не нравится". Ни один из отказников такого приказа не получал. Это - действительно противозаконный приказ. Служба на “территориях” и борьба с террором – не является противозаконным действием. Солдат может не соглашаться с этим по идеологическим причинам и если у него есть проблемы подобного характера – он может обратиться к вышестоящему командованию - в АОИ такая возможность есть у всех. Но пока солдат в армии и приказы не идут в разрез с законом, они не должны обсуждаться. Я был за вывод наших войск из Ливана и не согласен со многими действиями АОИ на “территориях”, в том числе и с излишним использованием оружия, но это не мешает мне проходить там резервистскую службу.

- Надо ли отстранять отказников от резервистской службы? Ведь у многих – это единственная цель.

Если бы это было в моих возможностях, я бы отстранял резервистов-бойцов от действий в составе своих подразделений, как это, частично, произошло в разведке ГШ ("Саерет Маткаль"), но направлял бы их в другие части (видимо A. предлагает не отсранять отказников от службы вообще, а переводить их в не боевые, т.е. вспомогательные, подразделения резерва - Е.Г.).

- Что ты чувствовал, когда тебя призвали на резервистскую службу в 2002 году?

(После паузы) Ты знаешь, может это смешно, но я гордился. Гордился тем, что мы смогли объединиться, когда страна была в опасности, на грани слома. Я видел, насколько все были объединены идеей - уничтожить террор, исправить положение. Вместе с тем, мне обидно, что такое происходит, только в момент серьезной опасности.

- А были ли у тебя моменты, когда ты думал: ради чего все это надо? Почему должны страдать дети с той и другой стороны? Что я здесь делаю, отдать им все и забыть?

(Опять долгая пауза) Я не хочу входить в политическую дискуссию. Если тебя интересует, когда мне было тяжело в моральном плане, я тебе скажу откровенно: когда мы арестовывали мужчин - отцов, братьев, сыновей - и их дети и женщины плакали. Мы знали, что эти мужчины - убийцы наших детей и были готовы убить их в случае опасности для жизни, но я не мог избавиться от чувства вины, хотя и знал, что виноваты только они. Оно еще долго преследовало меня. Однажды мы арестовали боевика ХАМАС в одной из деревень около Хеврона. Его долго искали и наконец нашли. Мы арестовали его без сопротивления. А когда закончили обыск и выходили из дома, его дочка уцепилась за его ногу и плакала. К ней присоединились еще трое детей. Мы просто не знали, как вести себя. Вышла картина, когда взрослые мужчины, много прошедшие, видевшие кровь и участвовавшие в десятках операций, оказались слабее слез ребенка. Это было очень тяжело. В такие моменты ты понимаешь, что не важно, кто ребенок - палестинец или еврей - и задаешь себе вопрос: причем здесь дети?

- Как вы поступили?

Мы сказали матери забрать детей и она сделала это.


О спецназе в Ливане, бегстве оттуда, подготовке офицеров и опыте.

А. принимал непосредственное участие в операции "Гроздья гнева"(1996 г.) и в некоторых операциях 1996-1998 г.г. В 2002 г. участвовал в ряде сложных операций во время прохождения резервистской службы в составе элитного спецподразделения. В одной из них его подразделение нейтрализовало террорестическое звено из четырех боевиков, намеревавшееся совершить массовый теракт-самоубийство.

- По-моему ты уже собирался демобилизоваться и уехать путешествовать за границу, когда тебе предложили перейти на инструкторскую должность. Почему ты решил остаться в армии. Из-за денег?

(Усмехается) Нет, конечно. Я мог бы заработать на гражданке намного больше. Мог пойти работать в охрану важных лиц, устроиться на корабле или сопровождающим в "Эль-Аль", работать у отца в киббуце. Я считал, что мне есть чем поделиться с молодыми солдатами. У меня немалый опыт, у меня были прекрасные командиры, многие из которых служат и сейчас.

- Ну, и как? Удалось?

Хочется надеяться. По крайне мере, со многим ребятами я до сих пор поддерживаю отношения. Также за себя говорит тот факт, что команды одного из подразделений, которые мы готовили, одними из первых стала проводить инициативные операции и в АЕШ, и в Газе. Это были сложные операции, когда бойцы могли рассчитывать только на свое мастерство и умение и я доволен, что они не разочаровали.

- Давай, пока что, о Ливане. Ты поддерживал выход. Почему? Ведь было ясно, что Хизбалла не разоружится и не прекратит диверсии.

Я и сейчас не изменил своего мнения. На тот момент мы должны были выйти. АОИ погрязла в этом болоте и не знала, что делать. Если бы у армии была четкая позиция, возможно сложилось бы по-другому. Но начиная 1985 г. у армии небыло четких целей и позиций. Там не знали, что делать. Была потеряна поддержка общества, что очень важно, когда ты находишься на чужой территории. Как результат - бесполезные потери. Но если до 1991-1993 г.г. потери были относительно невысокими, то разобравшись на внутреннем фронте, Хизбалла серьезно взялась за дело. Возросли потери, а с ними общественное давление на АОИ. Сказалось и подписание договора с палестинцами. Общество считало, что уход из Ливана принесет нам если не мир, то спокойствие. Другой вопрос, как мы уходили. Ради правды, ни я, ни многие офицеры, - никак не ожидали, каким образом мы будем выходить. Это, действительно, было похоже на побег. Так нельзя было уходить, особенно учитывая, кто находился напротив нас. Если бы мы вышли, предварительно взорвав все базы и опорные пункты ("муцавим" – Е.Г.), нанеся удары по базам и лидерам Хизбаллы, сейчас бы было по-другому. Ещё один важный фактор - наши действия после выхода. К сожалению, политики в очередной раз не сдержали слова. Нам обещали моментальную реакцию на любую агрессию, но этого не произошло. Если бы на любой обстрел Израиль ответил ударами, не обязательно по Хизбалле, а по инфраструктуре Ливана, Хизбалла бы не вела себя так нагло.

- Почему спецназ провалился в Ливане?

На этот вопрос нельзя ответить с ходу. Как нельзя однозначно утверждать, что спецназ провалился. Было отдельные серьезные операции, которые по понятным причинам не получили огласки. Но в целом, работу спецподразделений нельзя назвать удачной. Есть несколько факторов повлиявших на это. Первое - отсутствие необходимой выучки и это надо признать. Большинство подразделений просто были не готовы ни физически, в боевом отношении, к действиям в горах. К сожалению, центр в Эльякиме был открыт слишком поздно, и многое было потеряно. Но ситуацию все равно можно было изменить. Тут второй фактор - нежелание руководства действовать активно. Большинство потерь было на ровном месте, а не в активных операциях. Бойцы теряли уверенность в себе, командиры на уровне взводов и рот не могли самостоятельно принимать решение, как результат - действия "Саерет Цанханим" в 1999 г. Хорошо действовали только те подразделения, которые имели сильный моральный дух и постоянную боевую занятость - "Саерет Эгоз", "Пальсар Голани". Но и их уровень в 1999-2000 г.г. несколько снизился. Еще одна важная вещь - это были "атакающие" подразделения. Они не "держали" опорные пункты, а находились там короткий отрезок времени. Что я имею ввиду? Что подразделения "державшие" ОП постоянно находились под давлением - минометные и артиллерийские обстрелы, фугасы - у большинства психологическое состояние было плохим и они совершали простейшие ошибки приводившие к потерям: невнимательность, неумение перестроиться при столкновении или подрыве. У них был постоянный страх, даже от пребывания в Ливане. Тот же "Эгоз" привык атаковать. Естественно, у них было чувство страха, но совсем другое, какое бывает у настоящего бойца. Третий фактор - уровень подготовки офицерского состава. Я сам проходил этот курс и могу сказать, он бесполезен во всем, что касается подготовки офицера к боевой действительности. Этот курс учит умению общаться с солдатами, но это не имеет никакого отношения к боевой действительности. И такое, к сожалению, есть только в нашей стране.

- То есть, в АОИ бездарные офицеры?

Нет, конечно нет. Но они являются хорошими офицерами не потому, что закончили курс офицеров, а потому, что сумели выявить и развить в себе нужные задатки. Особенно отчетливо это видно в отборных подразделениях – "Саерет Маткаль" и "Коммандо Ями" (Ш-13 – Е.Г.), где почти с самого создания, офицерами становятся не только закончившие курс, а те, кто проявил себя во время операцией и привык мыслить не стандартно. Получается ситуация, что вся надежда на появление хорошего офицера зависит от его командира. И от самого офицера, конечно.

- Эту проблему можно решить?

(Усмехается) Безусловно, но для этого предстоит менять систему. Что вряд ли произойдет. Или произойдет, но после нового Ливана или крупной войны, когда эта проблема проявится особенно явно. Но за это придется платить тяжелую цену. Боевые действия в Газе и АЕШ позволили вернуть значение взводных и ротных командиров, но не дают в должной мере проявить свои способности или выявить слабые места в подготовке.

- Подобное писали и многие ветераны. Почему?

Потому что они прекрасно осознают и чувствуют разницу между теми временами и сейчас. В 60-70-е г.г. специальными операциями в тылу врага могли командовать обычные лейтенанты и капитаны, и это не сказывалось на качестве, зато позволяло развивать лидерские качества и выявлять недостатки. Так было и в "Саерет Маткаль" и в "Саерет Шакед", чей опыт я считаю наиважнейшем и чей опыт не используется.

- В ночь с 4 на 5 сентября 1997 г. погибло 11 бойцов из группы спецназа ВМФ и доктор спасательной команды. Почему произошел провал?

Произошла трагедия, ставшая итогом целого ряда ошибок. Ошибок не только сделанных при планировании и проведении операции, и это нельзя не признать, но и ошибок, не извлеченных в предыдущие годы и операции. Я бы не хотел расширять тему, так как там были и мои друзья. Я уверен в одном, Ш-13 своего последнего слова перед Хизбаллой еще не сказали.

- Предательства не было?

Однозначно сказать нельзя. Не со стороны тех, кто планировал операцию, это точно.

- Ты упоминаешь об инициативных операциях. В 1988 г. была такая - налет на базы НФОП-ОК в Ливане. Но АОИ провалила операцию. Другие, менее известные операции, тоже закончились неудачами и помимо того, что гибли солдаты, террористы одерживали и победы психологические - о чем ты постоянно говоришь...

Я не хочу говорить о какой-то конкретной операции, но я имел ввиду совсем другой тип операции. Например - операция у деревни Кфур в 1997 г. (спецоперация "Саерет Голани", в которой были взорваны боевики Хизбаллы, включая и одного из полевых командиров – Е.Г.). Подобные операции приносили бы результаты и самим фактом уничтожения боевиков, и тем, что заставляли бы их находиться в постоянном страхе на своей территории, как это было с наши солдаты. Операция в Нааме только показала, что нужно менять подход и тактику.

- Все же, могла ли АОИ избежать таких потерь?

Вопрос не совсем точный. Потери бы вряд ли удалось уменьшить, или уменьшить, но не сильно. Но можно было изменить ситуацию, действовать более агрессивно. Хизбалла должна была постоянно чувствовать угрозу везде: на юге, в Бейруте, в долине. Этого небыло. Я и сейчас уверен, что Израиль мог и должен был удачно воевать с Хизбаллой. У него для этого были все возможности. Мог, но руководителям армии и страны не хватало воли или желания.

- Мы вышли из Ливана, получили под зад, и у нас опять нет подразделения способного работать там. "Эгоз", хоть и проходит какую-то подготовку, но этого хватает только на Территории. Если возникнет надобность, у нас вновь не будет подразделения, которое могло бы выполнять противопартизанские функции. Неужели этого никто не понимает?

Это вопрос не ко мне. Хорошо, что их вообще не расформировали. У нас есть кому работать в Ливане, но были допущены серьезные ошибки и платить за них придеться жизнями солдат. Я уже говорил. Хотя мне странно, почему это произошло, ведь в руководстве армии и сейчас есть люди занимавшие главные должности в последние годы перед выходом из Ливана. Они понимают важность существования такого подразделения и имеют возможности и влияние в ГШ (речь о Габи Ашкенази, бывшем командующем СВО и одним из претендентов на должность начальника ГШ, и Беньямине (Бени) Ганце, нынешнем командующим СВО, и бывшем командующем ЙАКАЛь (Йехидат кишур ле-Леванон) выступающим за более агрессивные действия по отношению к Хизбалле –Е.Г.).


Вопросы без ответов.

- Скажи, почему у нас все происходит не "для", а "из-за"? Почему "Эгоз" создали только, когда ситуация была запущена. Почему в своё время расформировали "Саерет Шакед"?

Мне трудно ответить на этот вопрос. Наверно, по той же причине, что долго не хотели создавать "Саерет Маткаль" или не доверяли "Коммандо Ями" – нежелание признавать ошибки и что-то менять. Делать вид, что все хорошо.

- Мне доводилось несколько раз беседовать с ветеранами "Саерет Цанханим" - "того" "Саерет Цанханим", "Саерет Эгоз" и "Саерет Шакед". У них огромный опыт. Они рассказывали удивительные вещи и им, без сомнения, есть чем поделиться. Почему же их опыт не используется? Ведь, когда создавали "Дувдеван" и "Шимшон" не поленились воспользоваться опытом выходцев из "Римона" и того же "Шакеда" и получили положительный результат?

Ты прав на сто процентов. У них огромный опыт. В середине 90-х г.г. к нам пригласили ветерана одного из подразделений. За два часа беседы с ним я, лично, узнал больше, чем за долгий период тренировок. Это было удивительно. Видимо, в АОИ считают, что ветераны ничего нового молодым бойцам не расскажут. Но зачем "придумывать колесо"? Когда заново создали "Саерет Эгоз", очень многое взяли из предыдущего опыта. И это работало.


Об образе врага и тактике, или с кем мы воюем.

- Хорошо, давай поговорим о “территориях”. Там идет партизанская война или нет?

Об Иудеи и Самарии говорить не имеет смысла. Если же говорить о Газе и судить по количеству инцидентов - безусловно, если реально - нет. "Касамы" и минометные снаряды - не приятно, но реальных действий нет. Подрывы туннелей, обстрелы и попытки проникновения в ОП и поселения нельзя назвать партизанской войной.

- Но палестинцы постоянно минируют дороги, пытаются совершить диверсии, гибнут солдаты...

Палестинцы совершают диверсии там, где им эту возможность дает армия. Это к подрыву танков. Они были схожи, схожими были и ошибки: недооценка возможностей палестинцев и не внимательность при переезде техники. Я приведу тебе простой пример. В 1997 г., только за месяц сентябрь, Хизбалла предприняла по крайне мере 5 результативных слаженных атак, когда боевики планировали все: от подхода и организации засады, до отхода и последующего минометного обстрела. В том же году они серьезно усилили качество минирования и работы с ПТУР. Напомни мне, когда палестинцам удавалось удачно провести ряд сложных операций против армейских подразделений? Был случай с гибелью трех бойцов "Орев" Гивати. Если не ошибаюсь, в 2001 г. Все. Остальное, как я сказал, ошибки армии (А. имеет ввиду столкновение у поселения Дугит в июне 2002 г., когда в результате засады погибли 3 бойца "Орев" (противотанковая рота) бригады "Гивати", в т.ч. командир группы - лейтенант Анатолий Карасик ( Z"L) – Е.Г.).

- Получается, противника мы создали себе сами?

В принципе - да. Хотя бы тем, что дали ему оружие и позволили в течении многих лет создавать склады со взрывчаткой и копать туннели для контрабанды оружия, при том что АОИ может в любой момент уничтожить ХАМАСы, "Исламские Джихады" и различные ответвления ФАТХ, хоть и не без проблем. Но ни в коем случае не стоит недооценивать врага. А они враги. Они быстро учатся и это видно не только по сравнению с первой интифадой, но и с началом второй. Без сомнения, в последнее время они достигли большого прогресса. Это видно по нескольким попыткам организаций диверсий. Они стали собирать данные об объекте операции, проводят разведку, используют наблюдателей. Но все это на невысоком уровне. Учитывая уровень соприкосновения между армейскими подразделениями и палестинцами, они могут делать намного больше.

- Приходилось слышать мнение, и частично могу подтвердить, что успех АОИ и спецназа связан с низким уровнем боевиков и отсутствием организованных действий с их стороны. Ты согласен с этим мнением?

Я начну со второй части. Палестинцы не используют десяти процентов имеющихся у них возможностей. Когда батальон танков входит в лагерь беженцев - его там можно похоронить, учитывая количество гранатометов и взрывчатки, которыми они обладают, и условия местности. Но так как они этого не делают, АОИ не меняет тактику. Проблема в том, что в будущем за это надо будет платить большую цену, т.к. от подобной тактики вряд ли откажутся, а враг будет намного опаснее - Хизбалла или кто-то другой. Пример вторжения в Ливан в 1982 г. это продемонстрировал. Там где нужно было действовать небольшими подразделениями, действовали танками. Результаты известны. Бронированные средства передвижения должны использоваться, но в соответствии с поставленной задачей. Большинство операций в Газе не имеют успеха, потому что палестинцы о них узнают заранее из-за большого количества техники. Что касается первой части вопроса, то здесь я согласен частично. Но надо провести раздел между боевиками. Самые опытные из них были уничтожены в 2002, максимум, в 2003 г., как Кауасме. Возможно, они не проходили специальной подготовки, но у них было много других преимуществ, создававших проблемы для АОИ: они были крайне осторожны и застать их в расплох было проблемой. Они не проходили специальной подготовки, но они всю жизнь не расставались с "калашниковым" и, я думаю, могли обращаться с ним не хуже солдат. И еще одна важная вещь - у них сильное чувство опасности, что очень важно. Боевики "выросшие" после 2002 г. этими качествами не обладают. За отдельными исключениями. Но, безусловно, имей они хорошую подготовку, а АОИ меньшую возможность действовать, цена была бы заплачена большая.

- Насколько, по твоему, эффективно используется спецназ на “территориях”? Верна ли тактика АОИ?

Я могу судить о действиях по разговорам с друзьями, которые служат и по опыту резервистской службы. Раз есть результат - арестованые и убитые террористы при минимуме потерь - значит спецназ действует полезно. Но на мой взгляд, наиболее сложные операции спецназ проводил до середины 2002 г., до того, как АОИ заняла палестинские города. Выше я уже говорил, тогда им приходилось действовать расчитывая на себя. Как пример, могу привести...

- Не нарушая битахон саде (полевую безопастность)...

Конечно. Могу привести пример действий одного из спецподразделений по захвату офицеров "Коах-17" около Рамаллы и действия двух спецподразделений в Газе в 2000-2001 г.г. (видимо, речь идет об операциях по похищению одного из главарей ХАМАС и засаде, устроенной на главаря ФАТХ - Джамаля Разека и его помошников, все четверо были убиты в результате спецоперации одного из элитных подразделений – Е.Г.). Им приходилось работать на Территории подконтрольной палестинским "структурам безопасности", небольшими группами, а учитывая, что боевики готовили немедленный теракт (теракт, который должен состояться в ближайшее время – Е.Г.), им нельзя было ошибаться. Сейчас, ошибаться тоже не стоит (смеется), но АОИ имеет возможность работать, где есть надобность. Тоже можно сказать и о действиях спецподраздлеений погранвойск. В этот период проявилось их умение работать в закрытых пространствах и умение глубокого проникновения (операции "мистааравим" – Е.Г.). Это не значит, что операции перестали быть опасны - террористы могут взорваться, обстрелять, устроить засаду, минную ловушку - но бойцы знают, что их всегда вытащят в случае чего. Это хорошо, но представь себе, что случай подобный операции "Пальсар Голани" в Газе (поиск туннеля для подготовки теракта – Е.Г.) произошел бы не в Газе, а, скажем, за условной линией безопасности в Ливане. Результаты были бы намного более трагичными. При этом к бойцам претензий быть не должно, исходя из того, что я знаю, они действовали профессионально. О тактике я говорить не могу. Несмотря на все проблемы, спецназ не только окружает дома и призывает террористов сдаться, а все еще проводит специальные действия и проводит на уровне.

- Я имею ввиду тактику, при которой спецназу запрещено сразу врываться в дом, а следует предложить террористу сдаться. Ведь в таком случае, если понадобится врываться внутрь, бойцы сами становятся самоубийцами. Как пример - Раанан Комеми ( Z"L) или операция "Дувдевана" в конце декабря.

В твоих словах есть смысл, но это единичные случаи, в большинстве своем боевики сдаются. Да, есть случаи, когда надо действовать другим способом, но в АОИ это знают и когда надо - действуют. В случае с Раананом Комеми не было большого выбора. Дом был многоэтажный и была большая вероятность, что пострадают мирные жители...

- ... а пострадали бойцы: один убит, 3 ранено...

Я повторяю, есть ситуации, когда нельзя действовать по-другому. Не взрывать же, в самом деле, дом с жителями.


Об уровне спецназа и изменениях в подготовке.

- А общий уровень подготовки, как оценишь?

Извини, но не буду этого делать. Есть командиры, которые все видят своими глазами, каждый день. Им и оценивать. Но могу высказать мнение, относительно подготовки бойца. Есть курсы, которые надо немедленно изменить - это "патрульный курс" ("курс сиюр") и курс "сержантов спецназа" ("самалей саярот"). Когда-то "курс сиюр" был одним из основных и важных, а "курс сержантов" позволял подготовить бойца, который сможет заменить в случае надобности офицера и в бою, и на тренировках. Что сейчас? На оба курса отправляются не для тяжелой работы, а для отдыха. В зарубежных спецподразделениях подобные курсы долгие годы являются важнейшими. Они открывают и закрывают учебную программу, дают солдату знания по тактике. Кроме того, из-за событий последних лет, была нарушена система подготовки бойцов после окончания "маслюля" (учебный этап службы – Е.Г.). Важным элементом были регулярные учения и отработки каких-то специфических задач. Только недавно положение стали исправлять, но этого недостаточно. Интифада привела и резкому уклону в подготовке подразделений в сторону умения действовать в городской войне. "Эгоз" стал заниматься операциями в городах и лагерях беженцев. Это прекрасно, но из-за этого пострадала, и серьёзно, подготовка его основной направленности – контпартизанская война. Это серьезная ошибка и ее придется исправлять жизнями солдат, в том числе и жизнями "Эгозовцев" (намек на гибль бойца Эгоз Дениса Ламинова ( Z"L) в мае 2004 г. при миномётном обстреле группы на границе с Ливаном – Е.Г.). Я хочу подчеркнуть: в АОИ есть хватает хороших бойцов и офицеров. Они готовы физически, развиты умственно. В Израиле есть традиции и большой опыт. Но как мне кажется, это идет не в нужном направлении. Расширять тему не хочу, это не для прессы.

- Что получается, раньше все было отлично, мы были хорошо подготовлеными и проводили дерзкие операции. Все хорошо и прекрасно. Но я много беседовал с ветеранами того периода, изучил десятки разрешенных к печати операций. И могу сказать, что подготовка была далеко не идеальной и солдат спецназа гибло не меньше, а больше.

Никто не говорит, что подготовка была идеальна. Но было одно преимущество - свобода действия. Это очень важно. Если в Ливане после серьезного провала подразделение могло надолго забыть о специальных операциях, то в тот период бойцов наоборот, нагружали. Если в Ливане бойцов могли несколько месяцев готовить к одной операции, то тогда были десятки операций в течении месяца.
И я не говорю о широкомасштабных операциях в период "Войны на Истощение" или перед Ливанской войной, в которых спеподразделения были задействованы в качестве передовых подразделений. Я говорю о точечных операциях. Бойцы гибли, этого нельзя избежать, можно попытаться что-то исправить и улучшить, но тогда они учились на своем опыте и, если в какой-то операции солдат погибал из-за неумения передвигаться в группе, или задание не выполнялось из-за неумения ориентироваться в тяжелых условиях, то в следующий раз эта проблема не возникала. Количество операций и доверие к бойцам и офицерам позволяло ошибки исправлять. В Ливане же временная разница между специальными операциями, я подчеркиваю, специальными, в глубине Ливана, была огромна и часто один взвод успевал демобилизоваться, прежде, чем успевал поучаствовать в другой операции и что-то исправить. Я уже приводил в пример "Эгоз". Они не были идеальным подразделением, но им давали определенную свободу и учили по существу, учитывая ошибки. И, когда погибли два солдата, я хорошо помню этот случай, то начальник СВО (1994-1998 г.г.) Амирам Левин не запретил им участвовать в операциях и не "утопил" в многочисленных расследованиях, которые проводят любители критики, введя в еще больший кризис, а дал время сделать выводы, лично провел серьезное расследование, и продолжал оказывать доверие. Как результат, они вплоть до выхода из Ливана в 2000 г. проводили успешные операции.

- Что еще можно изменить для того, чтобы поднять уровень спецназа?

Давай проведем разграничение между спецподразделениями - их у нас слишком много и каждое считает себя отборным (смеется). О спецназах ГШ, Флота и ВВС я говорить не буду. Если же говорить о бригадных подразделениях, таких как разведбаты ("Гдудей сиюр") в составе бригад и разведроты внутри этих разведбатов, то я бы предложил, чтобы в штабе командования Сухопутных войск (МАЗИ) находились офицеры, ответственные за эти подразделения. Что я имею ввиду? Эти офицеры должны быть ответственны за нововведения в тренировочном процессе, поставку техники и нового оружия, маскировочных средств. Желательно, чтобы они были выходцами из подразделений за которые ответственны. Этого нет и пока "Пальсар Цанханим" или "Пальсар Голани" дождется чего-то нового пройдет много дорогого времеи.

- Это малореально, ты ведь знаешь. Кроме того, можно возразить, что технику новую они и так получают.

Из-за бюрократии - да. Но в принципе, это дает немало преимуществ и главное - все будет происходить быстрее, и более упорядочено. Технику получают, но когда с ней работать?


О пользе интифады, или, что мы приобрели.

- Внесли ли последние годы что-то новое в тактику спецназа? Научили ли чему-то?

Прежде всего - вернули уверенность бойцам. После Ливана, где моральный уровень очень упал, это было важно. И важно, что спецназ сыграл важную роль
в борьбе с террором. Во-вторых - это важный опыт ведения боевых действий в городской местности. С 1982 г. у АОИ не было такого опыта. Опыт первой интифады не в счет, так как реальных боевых действий тогда не было. Были отдельные спецоперации. За эти годы были отработаны различные схемы и тактики, которые, безусловно, пригодятся нам в будущем. Важно, чтобы в АОИ не стерли его, как это было с опытом 60-80-х г.г. В-третьих - то, о чем мы говорили выше: была увеличена самостоятельность и роль взводных и ротных командиров. И это очень важно. Надеюсь, это будет происходить и в дальнейшем. В-четвертых - планирование и проведение операций. Особенно, в период с конца 2000 по 2002 г.г., когда у АОИ не было возможности задействовать большие силы и действовать приходилось маленькими подразделениями. Любая операция могла превратиться в мини-сценарий "Черного ястреба" (американский фильм "Black Hawk down" о действии спецназа США в Могадишо, Сомали – Е.Г.). Благодаря планированию и изучению малейших подробностей, что всегда отличало нас в предыдущие годы, этого не произошло. Есть и другие, более мелкие нюансы, но это, на мой взгляд, основное. Даже с учетом уровня врага.



Враг не спит, или о прогрессе арабского спецназа.

- Насколько я знаю, ты знаком с подразделениями спецназа арабских стран.

Немного.

- Каков их уровень? Многие в Израиле до сих пор недооценивают их.

Я не знаю, с чего ты это взял. Те, кому положено об этом знать, оценивают их реалистично. По сравнению с 70-ми г.г. их уровень серьезно возрос.

- А что, конкретно, изменилось и с чем это связано?

Это связанно, как с переоценкой их действий и опыта, так и с вливанием серьезных средств и привлечением опытных специалистов, в т.ч., как ни печально, из США и Британии. Изменился отбор и тренировочный процесс. Много внимания стало уделяться технике.

- Кто достиг наибольшего прогресса?

Я не могу говорить обо всех странах, но, на мой взгляд, спецназ Иордании и Египта. Объединенные Силы Спецназа Иордании представляют собой реальную силу, способную выполнять самые серьезные задания и по анти-террору и диверсиям. Иорданцы поднялись в уровне при участие ветеранов Специальной Авиадесантной Службы (SAS, спецназ Великобритании – Е.Г.) о чьем уровне известно всем. Они проводят регулярные учения, в т.ч. и со спецназами таких стран, как США и Пакистан. То же я могу сказать и о египтянах.


О снайпинге, количестве пуль на тело и "русских" в спецназе.

- У сайта, для которого ты даешь интервью, есть форум. Там активно обсуждают насущные вопросы и проблемы. Одна из них - снайпинг.

Это серьезная проблема. Ясно, что за 5-недельный курс в "Адаме" снайпера не подготовить. Проблема в том, что в армии к снайпингу серьёзно не относятся. И по моему мнению, что-то может измениться, только, если АОИ столкнется с серьезной проблемой вражеских снайперов. Иначе, маловероятно что что-то изменится. За исключением периода захвата отдельных крупных ливанских городов и л.б. в 1982 году, в АОИ с этой проблемой серьезно не сталкивались. Как первый шаг для решения проблемы, я бы увеличил срок курса в "Адаме", поменял бы инструкторов. Не из солдат срочников, а из людей с опытом, которым это интересно. Боюсь, что феминистки рассердятся, но девушки – это хорошо, но для штабов. Но самое важное, еще в начале КМБ командирам следует выбрать солдат, которые обладают терпением, точно стреляют и имеют желание стать снайпером. Так происходит в американской и английских морских пехотах, в специальных подразделениях.

- В Газе была, и есть, проблема снайперов. Она не массовая, но раз от раза отнимает жизни солдат. Создали небольшое подразделение из ветеранов советских элитных подразделений. В АОИ признали - результат есть и... расформировали подразделение. Причина - нет денег. Я не верю...

Я не знаю, чем руководствовались в ЮВО при принятие этого решения. Я не знаком с работой этого подразделения, но если, как ты говоришь, был результат, то это, действительно, странное решение. Тем более, я уважаю "русских" солдат. Они обладают характером, терпением и дисциплинированны.

- Тогда, почему русскоязычных солдат так мало в элитных подразделениях АОИ?

Обратись к Начальнику АКА (Управление кадрами ГШ АОИ – Е.Г.), он, наверно, знает ответ. На мой взгляд, причин три: проблема с Битахон Саде (допуск – Е.Г.), проблема языковая и очень мало самих солдат, которые стремятся попасть в отборные подразделения, такие, как "Саерет Маткаль" или "Командо Ями". Я присутствовал на нескольких "гибушах" (отбор в спецподразделения – Е.Г.) и большинство русскоязычных и эфиопских ребят стремились в обычные десантные подразделения. Что тоже неплохо. Но я верю, в ближайшие годы эта проблема решится. В последние годы в отборных подразделениях уже были выходцы из бывших стран Советского Союза и выходец из Эфиопии. Сейчас появился друз. АОИ надо в полной мере использовать выходцев из России, Эфиопии и других стран.

- Другая проблема, ты это упоминал, - чрезмерное, как мне кажется, использование оружия. Довольно часто при операциях боевиков можно и нужно брать живыми, но этого не происходит. Бойцы вместо одной-двух пуль отстреливают целый магазин. О чем это говорит? О непрофессионализме? О "кровожадности"?

Это проблема. Мне известны подобные случаи и их ничем нельзя оправдать. Я говорю не о моральной стороне дела. Боец спецназа должен обходиться минимумом пуль, если того не требует сложившаяся ситуация. В Ливане, я говорю об операциях спецназа, подобного было мало. Там ценили патроны и знали, что спасение может и опоздать, потому что наши летчики подготовленные, но не во все ущелья можно приземлиться (смеется). Видимо, солдаты потеряли чувство опасности. И я говорю не о конкретном бое, а об общей ситуации. Здесь надо работать командирам. Многое зависит от них.


И о перспективах, или пока гром не грянет...

- Ты знаешь, не то чтоб ты меня сильно расстроил или удивил, но настроение беседа не поднимает.

(Смеется) Все не так плохо, как тебе показалось. Я говорил: у нас есть хорошие солдаты и командиры, есть технические и финансовые возможности. Надо только, что бы кто-то все это понял и проявил инициативу...